Jak je v české společnosti reflektován poválečný odsun Němců? Proč politické strany rády rozdmýchávají nacionalistické vášně? A jak můžeme zpracovávat historická traumata a dosáhnout smíření? O tom všem s Michalem Urbanem, který vystudoval kulturní antropologii a germanistiku a dnes pracuje v organizaci Antikomplex, která se zabývá kritickou reflexí minulosti.
Michale, zajímalo by mě, co Antikomplex dělá a jaké má cíle? Mohl bys vás krátce představit?
Antikomplex vznikl v 90. letech a založili ho studenti historie v Praze. Ti během svého studia přišli na to, že v české historii a společnosti jsou místa, která jsou nezpracovaná tabu. Jako by to byla zajizvená místečka naší historie, o která se vždycky otřeme a bolí to. Předsevzali si, že by svojí činností ta tabu zpracovali, tehdy měli na mysli poválečný odsun Němců. V Německu se říká vyhnání, tady odsun. I na tom slovíčku je vidět rozdíl v našem vnímání. Odsun je v češtině něco neosobního, odsouváme věci, ne lidi. Němci tomu říkají vyhnání, z čehož je jasné, že se někomu ubližuje. Tohle byl prvotní impuls, ale samozřejmě, Antikomplex se jmenuje celým názvem Antikomplex- hnutí proti xenofobii, což znamená, že naše zaměření je širší. Zabýváme se historickou kritickou reflexí a například i podporou občanské angažovanosti. V minulosti jsme měli třeba projekty na odbourávání rasismu a často děláme workshopy pro školní třídy.
A jak ses k práci v Antikomplexu dostal ty?
Mě hrozně dlouho zajímá historie a česko-německé vztahy. Sám pocházím z Jihlavy, kde žilo asi 50 % Němců. Byl to německý jazykový ostrůvek. Možná to zní jako klišé, ale jako dítěti mi vždycky připadalo, že v tom městě něco chybí. Bylo to tím, že jsem viděl fasádu na domě, ze které vylézal nějaký nápis a rigidní vysvětlení mých rodičů bylo: To je po Němcích. A pro mě, když jsem byl dítě, byli Němci hrozně abstraktní skupina. Pak jsem byl po maturitě na dobrovolné službě v Německu a tam jsem měl první kontakt s prací Antikomplexu. A později jedna moje kolegyně z dobrovolné služby zapůjčila od Antikomplexu výstavu Zmizelé Sudety, ta je asi nejznámější. Forma té výstavy mi přišla geniální. Bez zbytečných emocí ukazuje proměnu krajiny v pohraničí porovnáním obrazů stejných míst před válkou a v roce 2011. Takhle jsem se dostal k tomu, že ten spolek vůbec existuje. A později moje tehdejší přítelkyně z Německa nastoupila v Antikomplexu dobrovolnou službu, takže jsem s nimi byl v bližším kontaktu a začal jsem se tam příležitostně angažovat. Teď pracuju jako koordinátor projektu.
Je něco, s čím by člověk měl počítat, když začíná pracovat v takové organizaci? Protože to není práce od osmi do čtyř s pevnou pracovní dobou a penzum práce závisí na spoustě věcech. Jak se s tím srovnáváš?
Práce v takové organizaci je podobná jako veškerá projektová práce. Musíš pro to téma hořet. Jak jsi řekla, pracovní doba není 5 dní v týdnu 8 hodin denně. Což je výhoda, protože na jednu stranu jsi flexibilní a úkoly jsou hodně různé. To znamená, že jeden týden děláš rozhovory s pamětníky, druhý týden sháníš materiál na rešerši pro projektového partnera z Německa… Je to hodně různorodá pestrá práce, ale musíš to dělat ráda. Kdybys to dělala jen proto, že musíš, tak ten projekt asi nedopadne dobře.
Napadá mě, jestli potom nehrozí vyhoření. Říkáš, že tu práci musíš mít rád, což znamená, že do toho určitě dáváš i spoustu volného času.
Vyhoření hrozí a myslím si, že přijde, pokud ho budeš ignorovat. Myslím, že projektovou práci dělá udržitelnou sdílení. Nesmíš v tom být zavrtaná sama, ale musíš mít lidi, se kterými si o tom promluvíš a kteří ti pomohou. Protože pokud bys na všechnu projektovou agendu a obsah byla sama, tak se zabiješ, nebo s tím přestaneš. Důležité je rozdělování úkolů a taky musíš vědět, v čem jsou tvoje silné stránky. Když víš, že kolega je dobrý v psaní dotačních titulů, tak je dostane na starost, ale neznamená to, že jeden dělá jenom to. On to dělá a ty mu s tím pomůžeš. Určitě není zdravé, aby jeden člověk dělal všechno.
V Antikomplexu se věnujete především česko-německým vztahům. Vyhnání Němců je v Česku stále téma, které rezonuje, občas je trochu upozaděné, ale čas od času se zase řeší. Proč si myslíš, že je to pořád tak horké téma?
Tady si dovolím svoji osobní teorii. V Německu se po druhé světové válce nikdo nechtěl zabývat zločiny nacistů. Toto téma řešili spojenci a norimberský tribunál a v Německu trvalo jednu generaci, než proběhla sebereflexe a než se mladá generace začala vyrovnávat s tím, že jejich rodiče něco způsobili. V Československu byl tento vývoj přerušený komunistickou totalitou, která nastoupila jen tři roky po skončení toho nejhoršího světového konfliktu. Došlo k bipolarizaci světa, kdy jedna část se ocitla na západním, a druhá na východním konci. A v Čechách docházelo k instrumentalizaci této otázky a k zametání poválečných zločinů. Málokdo ví, že některé zločiny se po válce dokonce vyšetřovaly, například masakr na Švédských šancích. Ale s příchodem února 48 se to většinou zametlo nebo se tresty v rámci amnestie odpouštěly. Mnoho z poválečných zločinců vstoupilo do KSČ nebo byli jejími důvěrníky. A když si uvědomíme, že jsme tady měli více než 40 let ideologii, která měla všechen prostor na upevňování tohoto narativu, tak věřím, že to sedí hluboko. Představa, že to všechno bylo správně přesně tak, jak se to stalo nebo že si to Němci zasloužili, to potvrzování správnosti principu kolektivní viny, který mě a mnoha lidem z mojí generace přijde naprosto nepřijatelný, je pro starší generaci daná věc, kterou nijak nezpochybňují, protože v tom vyrostli. Vždycky to patřilo k životní pravdě, kterou prožívali a toho není lehké se vzdát. Já jsem ale optimista a věřím, že změny fungují odspoda. Máme mnoho pozitivních příkladů jedinců nebo skupin, kteří tohle překonali, a jde to i napříč generacemi. Koneckonců i Antikomplex má výstavu Pod jednou střechou, která mapuje přátelství lidí, kteří žili v domech před válkou, s lidmi, kteří žijí v těch domech dnes. A jde to bez zbytečných emocí, bez politikaření a vyčítání. A další věc je mýtus Benešových dekretů. Některé populistické strany v lidech neustále živí strach, že když zvolíte politika XY, tak on zruší Benešovy dekrety a pak přijde nějaký Němec a bude chtít svůj dům zpátky. To je podle mě čirý populismus.
Chtěla jsem se dostat i k prezidentské volbě v roce 2013. To byla asi doba, kdy česko-německé vztahy začaly být zase ožehavým tématem. Překvapilo tě to?
Nepřekvapilo mě to, ale zklamalo. Nepřekvapilo mě to, protože tohle je pro česko-německé vztahy typické, minimálně pro posledních sto let. Teď sedíme v Olomouci, když se podíváme do její historie, ať už za Rakouska-Uherska nebo za první republiky, tak tady bylo neustále soutěžení českého a německého živlu. Martin Hájek, historik Vědecké knihovny, napsal disertaci o komunální politice v Olomouci a na tom je krásně vidět, jak se národnost používá jako taková palice, když je potřeba. Ve volbách ve 20. letech bylo vidět, že strany se spojovaly napříč národnostmi například proti nějakému ideologickému základu. Hlavně aby dosáhly cíle, který byl v tu chvíli společný. Existovalo oportunní nastavení a existovalo by dodnes, kdybychom tím kardinálním řezem nepřišli o heterogenitu společnosti. Je třeba si uvědomit, že dneska je česká společnost relativně homogenní. Pořád tady ale přetrvává to, že když se to hodí, tak vytáhneme nějakou marginalizovanou skupinu a udeříme na ni. Podle mě je to rituál, který slouží ke sjednocení většinové společnosti. Najít společný cíl, na který budeme útočit. Mnoho z těch lidí, kteří někde stojí a křičí, že nechtějí, aby se vrátili sudeťáci, tak nikdy žádného sudetského Němce neviděli, někteří ani Němce obecně. Je to i v tom, že tady není kontakt. Kdyby tady byl, tak by naše vztahy byly mnohem lepší.
Na začátku jsi mluvil o tom, že Antikomplex vznikl, aby se dotýkal zjizvených míst české historie a překonával předsudky. Existuje vůbec na tohle překonávání předsudků nějaký návod?
Je důležité si uvědomit, že smyslem našeho spolku není přepisovat historii, ale popisovat věci pravými jmény. Jde o to nespokojovat se s nacionálními mýty a s velkým vyprávěním, ale skrz prezentaci jednotlivých osudů a pohledů na věc korigovat velké dějiny, které často podléhají ideologizaci. Já nechci vykládat pravdu, ale chci ukázat, že pravda má mnoho faset a mnoho úhlů pohledu. A poznat tyto úhly pohledu by nám mělo pomoct, abychom nesklouzávali k paušálním odsudkům a nedopouštěli se dalších křivd.
Takže vy chcete popisovat historii odspodu a skrze osobní příběhy. Dá se tímto přístupem dosáhnout smíření?
Je třeba si uvědomit, že my teď momentálně máme poslední možnost bavit se s lidmi, kteří byli přímými účastníky těchto historických událostí. Je rok 2021, takže se většinou jedná o osoby, které byly na konci války děti. A to má různý efekt. Ať už je to v tom, že žijí z dětských vzpomínek a samozřejmě to i jinak zpracovávali, protože pro děti bylo snazší přijít o všechno. Pro ně to bylo – a teď cituju – velký dobrodružství. Mnoho z nich bylo z chudých poměrů, nikdy se nevydali nikam dál než za vesnici a najednou jeli týden vlakem! I tak to pro ně bylo ale často trauma a nějak se s tím smiřují. A myslím si, že má smysl toto téma neustále otvírat, vyrovnávat se s ním a postavit se mu. Tady nejde o to, aby se jednotlivci omlouvali. Žádný dvacetiletý Čech ani Němec se nebude omlouvat za to, co se stalo před 75 lety, nikdo z nás za to nemůže. Můžeme ale říct, že to nebylo morálně správné. Můžeme říct, že nás mrzí, že společnost se ochudila a vznikl tady příkop. A to jsou věci, které neuvádím jako příklad, to mě skutečně mrzí. A myslím si, že když se příkopy zahrnou, tak se otvírá obrovský prostor pro spolupráci, společné projekty a pro větší prosperitu regionů. Když budeme mluvit jen o česko-německém pohraničí, tak se jedná o strukturálně poškozené regiony, kde by z prohloubení spolupráce profitovali obě strany. Teď za covidové krize se ukázalo, že se vše regulovalo centrálně z Prahy a tedy bez znalosti místních poměrů. Místním lidem se zaťala sekera do společného života, ve kterém tam spolu fungovali.
A proč myslíš, že odmítali převozy český pacientů do německých nemocnic? Byla to neznalost nebo reminiscence dávných česko-německých vztahů?
Já si myslím, že to byla falešná pýcha: My to zvládneme sami, my ty Němce nepotřebujeme. Nevím, jestli to souvisí s česko-německými vztahy nebo jen s charakterem té konkrétní vlády, která o sobě potřebovala navenek vytvářet nějaký obraz. Na každý pád, to volání se ozývalo: My tady spolu žijeme už roky, my spolu nemáme problém, tak nás nechte, ať spolu fungujeme. A pak se ozve centrální vláda z Prahy a má to takovou nahořklou příchuť starých reminiscencí, které člověk zná od populistických stran, které se snaží rozdmýchávat nacionalismus a historické křivdy. A oživují ideologizované obrazy toho druhého. S touto kauzou se sice objevovalo to volání, jako nechte nás žít spolu, my jsme tady fungovali před tím, tak nás nechte fungovat i teď, ale na druhou stranu se tam objevovaly i ty vtipy nebo narážky ve smyslu: Německo by nás zase mělo anektovat, aby se nám dařilo líp. A byly tam nacionalistické útoky nebo nový nacionalismus, který se vyhraňuje vůči společné Evropě. Podle mě ten problém většinou vězí v nacionalismu, to je to nejhorší, co se za posledních 150 let stalo.
Jaké jsou reakce veřejnosti na to, co děláte? Já jsem si o vás přečetla na stránkách přečetla, že vám občas někdo napíše, že jste vlastizrádný prasata. Jak se s takovými reakcemi srovnáváte?
Časem se to zlepšuje, neustále se to zlepšuje. Zhruba každé dva roky je sociologická anketa, ve které se ptají, jestli si lidé myslí, že byl odsun nutný a jestli byl podle nich proveden správně. Se zvyšujícím se odstupem a s příchodem nové generace se pohled mění. Reakce nejsou tak ostré. Na začátku nultých let se stávalo, že někdo přišel k nám do kanceláře a začal lidem uvnitř nadávat, to už se dneska neděje.
Teď se to možná děje na internetu?
Teď se to děje na internetu, ale mnohem míň. Na jednu stranu útoků ubývá, protože lidi to tolik nezajímá, není to masové téma. A zároveň tady neustále probíhá revize. A mám pocit, že teď to stojí tak, že radikální odpůrci sbližování jsou v menšině, nebo na to lidé nemají žádný názor. A lidé, kteří pochází z místa, které mělo historii spojenou s německým obyvatelstvem, tak u nich vnímám mnohem větší zájem o historii. Nemají žádnou zášť, jim nikdo neublížil. Žijí na místě, na kterém je vidět, že je poznamenané ztrátou kontinuity. Oni tam žijí, je to jejich domov, mají to tam rádi a pro ně je to láska k užšímu domovu, který mohou sdílet. Znám mnoho případů, kdy bývalý starousedlíci skrz lásku k přírodě nebo k městu navázali krásné vztahy, z kterých se potom vyvinuly další projekty. Nebo začali společně to místo zvelebovat. Jedni se tam vrací, druzí tam žijí. Je to podobné, jako to mám já s Jihlavou, je to něco, co s sdílíme. A to je ten recept, který se osvědčil a který funguje, říká se tomu bottom-up, zdola nahoru. Přímo v těch místech může docházet ke smíření. Může docházet k navazování přátelství, nečekal bych na politiku, nikdo na ně nečeká, ale pokud někde žiješ a máš to tam rád a chceš to tam změnit a jít za kořeny a historií, tak to udělej, protože nikdo jiný to neudělá.
Takže nejlépe to funguje, když iniciativa přichází zespoda, z lokální vztahů a spolků?
Ano, s tím mám nejlepší zkušenosti. Na mě se přes Antikomplex obrací potomci odsunutých s tím, že by rádi viděli dům, odkud pochází jejich rodiče a podobně, ale neznají jazyk, neví, jak to zařídit. U starších lidí někdy přetrvává obava, kterou znají od rodičů, kteří sem buď nechtěli nebo sem jeli a měli negativní zkušenost. Oni se na nás obrátí a požádají mě, jestli je bych je mohl provázet. To se stalo několikrát. A vždycky je to humorná věc.
Můžeš nějaký takový zajímavý příběh zmínit?
Ozvala se jedna paní z Německa, její rodina pocházela ze Žatecka. Napsala, že má v plánu přijet, ale sama by si nevěřila jít se podívat do toho domu. Věděla, že tam někdo bydlí a na hřbitově našla domnělý hrob své rodiny a chtěla se tam podívat a navázat kontakt s lidmi, co tam žijí teď. A podívat se na dům, kde žila její maminka. Řekl jsem jí, že se tam podíváme spolu, že můžu tlumočit a zprostředkovat kontakt. A byla to hrozná legrace, jeli jsme do takové malinkaté vesničky a ona mi ukázala ten dům. Tam byl za plotem obrovský německý vlčák. Štěkal jako blázen. Tak jsem šel k plotu, tam jsem bušil na vrata a potom přišel takový obrovský chlap a říká: Dobrý den, co je? Říkám, tady je paní z Německa, její rodiče tady bydleli před válkou a ona by se chtěla podívat na dům a pozdravit vás. Pán to odkýval a řekl, že nám zavolá dědu. Uvázal psa, pustil nás dovnitř a nabídli nám kávu a pivo. Ukázalo se, že ten pán, co tam bydlí, je potomek námezdních dělníků, kteří jezdili do Žatce na sklizeň chmele. Když přišel rok 1945, tak tam zrovna byli a domluvili se s tou původní německou rodinou, že když přijdou ruští vojáci, tak že otevřou oni, Češi, a řeknou jim, že ten dům už obsadili a že tam Němci nejsou. A potom pod schody vytáhl prkno a ukázal nám, kde se Němci schovávali, když přišli ruští vojáci. A zní to jako klišé, ale byli domluvení, že než se ta německá rodina vrátí, tak oni jim ten dům pohlídají. A oni se nikdy nevrátili. Tento pán znal maminku té paní, tak jsme si povídali, vyměňovali jsme si historky, všechno nám ukázal, vlastně měl radost. Nikdo po něm nic nechtěl, nejcennější byl dialog a sdílení.
Mohlo by se vám líbit
Historie interrupcí: Právo na život, nebo svoboda ženského těla?
Komentáře